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PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

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PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por Carol em Sab Mar 05, 2011 4:41 pm

Antes de mais nada, introdução breve para a justificativa do meu sumiço.

E que sumiço hen, diga-se de passagem!!!

É que nesse início de aulas na faculdade, fiquei meio perdida, aulas, muitas aulas, estágio, muito trabalho e coisa pra ler do trabalho. E pra completar o pacote de novas obrigações arrumei uma banda, agora que ferro tudo mesmo! Ensaio todos os domingo, mas isso é o de menos, trabalhoso é tirar as musicas, essa é a pior parte, demora algumas horas, e é necessário praticar sempre pra ela não me fugir a memória.

Bom, vamos por fim as desculpas do momento, vamos agora ao oque interessa!

[...]

PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Eu quero dedicar esse tópico, não apenas a narradores, mas a jogadores principalmente, porque o tema será simplesmente os personagens.

Estou aqui matutando com meus botões como posso intruduzir o artigo dessa vez, então fassamos ele em 2 partes.

[...]

1º PARTE: FREUD EXPLICA...



Eu confesso que não gosto de Freud nem um pouco, mas tenho que admitir que apesar de ter falado algumas merdas, em muitas coisas ele acertou em cheio! E uma delas foi dar uma explicação para aquilo, que até então, não tinha explicação alguma.

Vivemos em uma época onde tudo tem um porquê.

Tudo tem uma explicação, uma teoria, uma justificativa.

Nada mais faz sentido puramente por fazer, é necessário discenir sobre qualquer que seja o assunto.

Mas nem sempre foi assim...

Houve um tempo onde nem tudo era explicado e as pessoas eram felizes a sua maneira.

E quando foi que as coisas começaram a ter explicação pra tudo?

Não tenho lá tanta certeza assim, mas acho que isso aconteceu de uns 100 anos pra cá.

Agora vocês devem estar se perguntando:

"Ótimo Carol, até aqui foi bem fácil, todo mundo entendeu muito bem, a gente só não entendeu ainda oque isso tem haver com personagens?

Simples, os personagens literários refletem o pensamento da época.

Querem ver um ótimo exemplo? Sherlock Holmes!



Não sou leitora das suas histórias, e male male vi alguns filmes, mas isso já foi o suficiente pra perseber como ele explica tudo, mas TUDO MESMO!

Ele explica tanta coisa, de forma tão coesa, que ninguém para pra perseber como a lógica dele é irreal.

Isso mesmo, é irreal. Não só é impossivel um ser humano armazenar tantas informações na cabeça, como também achar padrões onde eles não existem não é muito normal...

De qualquer forma, todos os personagens possuem uma explicação.

De onde eles vieram? Onde eles nasceram? São herois, porque? São vilões, porque?

Tudo, absolutamente tudo, possui um porque atualmente. E isso está tão enrraizado na nossa cabeça que, normalmente, ao nos depararmos com alguma questão não respondida, nos sentimos um tanto quanto incomodados.

Quem de vocês nunca viu um filme onde alguma coisa não é explicada, não faz sentido, e não ficou revoltado por causa disso?

Pois é...Está de fato enrraizado na gente.

Agora vocês devem estar se perguntando outra coisa do tipo:

"Ok Carol, entendemos a parte dos personagens, e agora...onde o RPG entra nisso?"

2º PARTE: PERSONAGENS COMO AVATARES

Não...não tem nada haver com o filme blockbuster do James Cameron, nem com o desenho da Nickelodeon.

Personagens avatares, são aqueles que representam alguma alegoria. Eles não possuem explicação alguma, são oque são, e PONTO FINAL!

Muitos gostam de chamar esses personagens de, caricatos, ou até mesmo, sem profundidade.

A questão é, desde quando isso se tornou um defeito? Um problema? E porque?

Antigamente, nas histórias mitológicas gregas por exemplo, grande parte dos personagens eram apenas avatares.

Veja Aquiles, ele era um heroi, porque? Porque ele era, e pronto. Versões modernas de muitas histórias antigas tem dado explicação para tudo, o proprio Aquiles retratado no filme troia já possui mais explicação do que sua versão 100% grega.

Hoje no RPG notei como temos exigido dos personagens uma motivação para tudo. Quer dizer, criamos personagens dessa forma, e até mesmo exigimos isso das outras pessoas.

Mas qual é o problema dele ser apenas um avatar? Qual é? Nenhum. Só precisamos abrir a nossa mente para novas possibilidades.

[...]

ALGUM PERSONAGEM DO TIPO AVATAR JÁ FOI CRIADO RECENTEMENTE?

Já... Consigo enumerar 2. Apenas 2, mas são personagens tão fantásticos, tão impactantes que fariam qualquer cair o queixo.

Só pra me divertir um pouco, deixo essa questão aberta antes de dizer quais são.

Eles não possuem explicação, suas motivações são meio duvidosas, confusas, nada os explica.

E a dica final, ambos são "avatares" do CAOS. Só que de maneira bem diferente.

[...]

Agora só pra finalizar, antes de entrarmos numa discussão.

Sempre que forem criar um personagem, seja para compor uma aventura como jogador, ou para narrar uma aventura, não se sintam pressionados a dar uma explicação para tudo, criem um personagem alegórico sem problemas.

Ele pode ser um avatar do Herói.

Ele pode ser um avatar do Malandro.

Um avatar do Mártir.

Como vocês quizerem, e isso não vai reduzir em nada a "profundidade" do personagem. Criticar jogadores/mestres por criarem personagens assim é ser intolerante e até um pouco bitolado. O importante é ele causar o efeito que se deseja.

OFF: Caso queiram dar exemplos de personagens que criaram a esses moldes, sintam-se avontade!

E por hoje é só gente, prefiro aguardar algumas respostas antes de escrever mais.

Té mais galera!
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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por Fenmarel em Seg Mar 07, 2011 1:04 am

Acho que um desses dois personagens é o Coringa.

É importante ter esse tipo de informação em mente quando se está desenvolvendo um sistema de RPG, por que isso influencia no tipo de jogo que pode ser desenvolvido nele. Veja como o sistema Storyteller foca no personagem, em suas motivações, sua humanidade e, ao longo da trama, na perda dela ou em seu desejo por reavê-la. Essencialmente ele foca nas emoções que não valorizamos, pois para nós é tão simples ser quem somos e não analisarmos tudo o que temos e sentimos. É aquele velho ditado "Só se dá valor ao que se tem ao perdê-lo" ou, como dizem no filme Clube da Luta "Apenas quando você perde tudo o que possuía é que está livre para realizar qualquer coisa"... Tyler, outro personagem marcante, diga-se de passagem. ^^

A verdade é que todos procuram respostas e isso tem se intensificado nos últimos anos, com o crescimento no uso da internet e o surgimento do Google. Se você não tem respostas, todos dizem que você precisa ir atrás delas, que precisa encontrá-las, caso contrário será apenas mais uma porção de conjecturas, de incertezas.

Uma vez eu criei um jogo chamado Spirit Seven, onde os personagens interpretavam encarnações divinas e intercalávamos sessões no presente e no passado. Havia muitas perguntas e poucas respostas, isso motivava os jogadores de uma forma impressionante. Não era um jogo buscando combate, era um jogo onde buscávamos respostas, mas principalmente, onde desenvolvíamos perguntas...

Se você não sabe onde quer chegar, como sabe que precisa ir até lá? Talvez seja por que, às vezes, precisamos apenas que alguém nos diga que é necessário fazermos aquilo. Foi assim que crescemos. Alguém sempre nos indicava o caminho a seguir, até o momento em que nos tornamos adultos, correto? Aí nossos pais disseram que "era hora de caminhar com nossas próprias pernas", não é mesmo? Pois então, quem nunca recebeu um conselho depois de virar adulto, que atire a primeira pedra. Somos influenciados o tempo todo de tantas maneiras que muitas vezes nem percebemos quando isso ocorre. Não percebemos... não nos damos conta... Perceberam? Não? Então vou explicar: estou chegando na questão dos personagens.

Imagine que você é um personagem de RPG! Sua vida foi escrita por um jogador cujo nome você desconhece e você apenas age da maneira definida por esse jogador. Sinistro, não é? Alguma vez você já tentou imaginar seu personagem como algo mais, algo além de... um personagem?

Você, como jogador, precisa se dar conta de que é impossível perceber todas as influências que seu personagem sofre, mas que elas podem ser decisivas para a formação da sua personalidade.

Você, como personagem, precisa se dar conta de que seu jogador jamais será capaz de colocar no papel todos os detalhes de tudo o que se passa em sua vida e que para desenvolver suas aptidões, desejos, anseios e personalidade ele utilizará as informações mais relevantes da sua vida e muitas vezes esquecerá de todo o resto, de propósito.

Não pense que a vida do seu personagem gira em torno das batalhas que ele enfrenta, mas que elas são consequências das escolhas que ele toma e das influências que sofre.

Pense que você enfrenta batalhas todos os dias, muitas delas contra si mesmo, e que às vezes você perde. Derrotas são importantes também. Apenas vencer, o tempo todo, não é nada mais do que um jogo linear. Apenas quando perdemos é que aprendemos algo verdadeiramente importante: o valor da nossa própria vida e de todas as experiências que temos ao longo dela.

--------------------------------------------------------------------------------

Parte 1) Personagens bem detalhados são ótimos para o mestre, mas algumas vezes tiram aquela sensação de aprendizado que você poderia ter ao descobrir algo sobre o seu próprio passado. Se quer detalhar bem um personagem, não escreva tudo em detalhes, dê as linhas-guia e deixe o mestre se divertir também, criando os entremeios.

Parte 2) Acho que as pessoas sempre vão ter alguma história pra contar, mesmo que seja fantasiosa ou irreal, que supostamente justifica o título daquela pessoa, a razão de ela ser aclamada como um herói ou heroína. Nem sempre essas histórias serão a verdade, especialmente quando falamos de uma época em que a comunicação era muito precária. Fatos serão alterados, histórias serão aumentadas, uma pessoa alta e feiosa virará um monstro imenso... e talvez a missão que você fez para o duque se torne uma jornada sagrada em nome dos deuses da justiça. Essas coisas vão depender da língua do bardo que estiver contando a história (ou de quantas cervejas você pagou pra ele)...

Agora, olhando pelo ponto de vista do criador e não da criatura.
Descobrir as motivações de um serial killer, entender a mente dele para poder imaginar onde será o próximo crime, como ele será realizado, a que horas? Esse tipo de personagem que nos enche de perguntas e não nos oferece respostas imediatas parece servir como uma luva na sua descrição Carol. Por isso apontei o Coringa como um dos possíveis "avatares" do caos.

O foco nas motivações, nos desejos, na mente ao invés do lado mais físico, parece condizer com esse tipo de personagem.

Agora estou curioso pra saber se acertei... acertei? ^^
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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por Carol em Seg Mar 07, 2011 5:31 am

kkk acertou uma parte.

A grande questão é...

Eu sempre joguei como vc acabou de descrever, sempre mesmo!

E derrepende, persebi que estava tão acostumada, mas tão acostumada, que sem querer estava jogando como se isso fosse a verdade/realidade absoluta. E até mesmo, meio que menosprezando os jogadores que não seguiam o mesmo padrão para a criação/construção dos seus personagens.

Até que... me deparei com essa discussão recentemente, e veja só! Meu mundo caiu, ele não só caiu no aspacto RPGístico, como também no social. Nem tudo possui uma explicação. Grandes personagens podem ser apenas simples alegorias, sem motivação e profundidade alguma.

E da pra conciliar os dois em uma mesa de RPG, ou em outras palavras, numa história, e isso pode acrescentar ainda mais a ela!

Oque eu queria eram exemplos em filmes, ou histórias, livros, quadrinhos, que seja. De personagens aos moldes desses "avatares" que eu contextualizei.

Só conheço dois, mas alguém pode ideintificar mais outros por ai...

De qualquer forma, são personagens absurdamente marcarntes, são o ícone dos filmes da qual são parte.
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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por druidadp em Qua Mar 09, 2011 10:38 am

Nossa, volto das minhas "Mini férias" e chego o fórum com um LIVRO para ler kakakakaka....

Muito bom o tópico.

Vou arriscar um personagem como o que a Carol disse: O carinha do Filme JAMPER e o "PALADINO" que o persegue...

O filme é bom, mas no final fiquei puto da vida por falta de respostas como: Porque o Paladino persegue ele, porque os paladinos matam Jumper, de onde os Jumper surgiram e como.

Outro personagem que não tem resposta são os Highlander. Eles existem, mas porque e como? Alguma divindade que dá aquele poder para eles?

Bem, espero ter contribuído, porque ainda tô meio lesado das "mini férias"...risos.
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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por Carol em Qua Mar 09, 2011 4:28 pm

Lógico que contribuiu!

Eu não tinha parado pra pensar nos Jumpers e nos seus perseguidores, mas é bem isso mesmo. Confesso que nesse caso, quando eu vi o filme, apesar de ele ser legal e tudo mais, isso me fez gostar menos dele. Como achei o filme sem pé nem cabeça, acabei por critica-lo. (Olha como esse conceito de explicação está enrraizado na gente.)

Os Highlander não possuem muita explicação, alguma aqui e ali eles tem. Da onde eles vem e para onde vão está muito confuso, mas eles são até coesos, oque me fez ver os filmes e não ficar matutando "diaxo...mas porque???".

Bem, já passou um tempo desde que eu postei isso aqui, então bora revelar quais são os meus personagens alegóricos favoritos:

[...]

THE JOKER



Esse carinha aqui não tem explicação, ele não faz sentido! Nenhum... eu já tentei explicar mas não dá, porque não há.

Ele é um vilão. Mas porque? Porque é.

Ele é louco. Mas porque? Porque é.

Ele rouba. Mas porque? Pra ter dinheiro? Não... ele rouba uma puta grana e taca fogo nela depois, dinheiro ele não quer.

Porque ele mata? Sei lá... as vezes é porque ele ta puto. As vezes porque deu na telha, ele não tem um motivo exato. É caos!

Porque diaxo ele usa aquela roupa? Sei lá...ele gosta.

Porque a cara dele é cortada? Nem ele sabe o porque.

Enfim...The joker é um exemplo de avatar. Ele é uma alegoria do caos, ele é caótico e ponto final, e o máximo de explicação que eu consegui achar pra ele.

Ele não tem background, ele não tem "prelúdio", ele não tem motivação. Ok ok, a motivação dele pode ser matar o batman, mas todos nós sabemos que se o batman morrer ele morre tb.

[...]

E eis o meu outro personagens sem explicação favorito.

JACK SPARROW



Outro q eu não vejo lógica nenhuma.

Ele é um pirata. Porque? Sei lá, ele é.

Oque ele quer d avida? Sei lá...ele vive por ai se metendo em enrrascadas e saindo de todas.

O máximo que colocaram foi o pai dele como Keith Richards e uma cabeça de pigmeu como mãe. kkkk é bizarro mas é isso mesmo.

[...]

Enfim, coloquei esses personagens para ilustrar como personagens alegóricos podem acrescentar profundidade a trama. Nem sempre é tão importante assim deixr tudo tão minunciosamente explicado. E não é nenhum defeito um narrador/jogador fazer personagens assim.

Bom, é isso ai gente, té mais!
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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por druidadp em Qui Mar 10, 2011 3:59 pm

Só um detalhe sobre o Coringa Carol, já que sou um aficionado por Batman.
O Coringa na verdade tem um passado de crimes como o Capuz Vermelho, onde ele cai em um tanque de produtos químicos de uma fábrica quando o Batman o persegue. Ali ele perde sua sanidade, bem como ganha a pele branca e o cabelo verde.

O coringa original não tem aqueles cortes no rosto nem é deformado por ácido (como no filme de Tim Burton) e sim um lunático que está sempre com um sorriso estampado no rosto.

Ele é o Caos em pessoa. No filme cavaleiro das trevas ele é muito bem representado pelo ator Heath Ledger (infelizmente faleceu logo após terminar as filmagens do filme).
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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por Aeon em Sex Mar 11, 2011 2:13 pm

caramba,,,, curti, rs... sinceramente me deixaram sem palavras... foi um assunto inédito aqui no forum, mas muito bom.
esses personagens alegóricos são realmente interessantes. os dois exemplos então são perfeitos.
mas esses personagens, ao meu ver.. ja são parte da trama entende, a história deles não é um reflexo consectuvi de sua origem, como acontece na maioria das vezes.
Talvez, mestres de forma geral tenham uma tendência freudiana,rs.
Mas foi muito legal esse seu post, não a nada que impessa que jogadores tbm podem ser assim..
mas eu acho, que é mais adequado em cenários " pré definidos" ( como posso explicar ?)
eles são parte da trama assim como os personagens com profundidade. mas eu acho que eles fazem as tramas, seus objetivos são claros e diretos e é esse objetivo pessoal do personagem, que da a historia.

Gostei muito desse post, rs.. ainda me faz refletir. como eu disse é um topico inedito e um assunto que merece distaque. personagens alegóricos podem estimular uma campanha com mecanicas diferentes de " causa e consequencia", rs


parabens carol.
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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por Carol em Seg Mar 14, 2011 5:29 am

druidadp escreveu:Só um detalhe sobre o Coringa Carol, já que sou um aficionado por Batman.
O Coringa na verdade tem um passado de crimes como o Capuz Vermelho, onde ele cai em um tanque de produtos químicos de uma fábrica quando o Batman o persegue. Ali ele perde sua sanidade, bem como ganha a pele branca e o cabelo verde.

O coringa original não tem aqueles cortes no rosto nem é deformado por ácido (como no filme de Tim Burton) e sim um lunático que está sempre com um sorriso estampado no rosto.

Ele é o Caos em pessoa. No filme cavaleiro das trevas ele é muito bem representado pelo ator Heath Ledger (infelizmente faleceu logo após terminar as filmagens do filme).

Opa...desculpa se eu não me expressei direito, eu estava me referindo única e exclusivamente ao Coringa do filme "Batman, o cavaleiro das trevas". Eu sei que nos quadrinhos a coisa toma um rumo bem diferente.

Bom, mas o importante é, vc entendeu oque eu quiz dizer? É isso oque importa.


[...]


Agora então Aeon, eu sei que ficou essa impressão de que só funciona em histórias com plano de fundo bem definido, mas...pera ai, quem disse que no RPG elas não estão com o plano de fundo bem definido?

Quer dizer, um narrador pode simplesmente construir um personagem assim para colocar na aventura, ele não necessáriamente precisa ser um vilão, pode ser um herói famoso.

Veja bem, Sherlock Holmes é o mestre da lógica, mas ele mesmo não possui lógica nenhuma. Da onde ele veio? Quem são os pais dele? Quando foi que ele decidiu se tornar um detetive, porque?

Eu sei que existem algumas histórias explicando algumas dessas coisas, mas a história que eu conheço, "O enigma da pirâmide" do diretor Chris Columbus, é um roteiro de "fan" digamos assim, não é uma história oficial/original.

E também fiz o tópico na intenção de fazer as pessoas pararem pra pensar, refletir, tentar expandir mais os horizontes.
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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por Fenmarel em Dom Mar 20, 2011 9:46 pm

Muito bom Carol, estou usando essa idéia de evitar ter tantos questionamentos já respondidos e deixá-los simplesmente como interrogações. Os resultados tem sido muito positivos e eu percebo que as pessoas ficam muito mais interessadas ao lerem e encontrarem apenas perguntas! Nunca imaginei que isso fosse possível, mas daí eu me lembrei da maior incógnita já criada até hoje:

L O S T

hehehe

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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por Carol em Dom Mar 20, 2011 11:57 pm

Perfeito!!! Lost é o exemplo ideal!!! Como eu não tinha persebido isso antes? XD
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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por MilkShakespare em Qua Dez 21, 2011 2:03 pm

Olha voce disse sobre Aquiles. Bem. Ele nao era simplesmente um heroi. E complexo explicar aqui. ele estava fadado àquela guerra. Os filosofos gregos louvavam os seus feitos e a mitologia grega explica detalhadamente o nascimento vida e morte de Aquiles tao bem como qualquer outro Heroi. Leia um livro chamado Dicionario da Mitologia Grega e voce vera que Todos os Persongens tem uma historia completa, nao nasceram simplesmente do NADA. eu discordo de voce pois os jogadores quererão saber futuramente o DESTINO daquele NPC!

Aquiles era o centro daquela guerra, nao Helena, Paris, Agammenon, Menelau....
Tanto que a iliada começa com ele se retirando a sua tenda pois sofrera um agravo por parte dos reis dos reis. E no seu escudo nao havia motivos belicos, mas cenas de seu dia a dia. O escudo de Aquiles é o complemento de sua historia onde narra cenas de seu cotidiano. e a iliada termina com sua morte. e o Aquiles Hollywoodiano difere em todos os aspectos do Grego. tanto que ele TEMIA Heitor, por ser abençoado pelos deuses.
Acho que voce deveria empregar seu tempo minguado em ler um pouco mais sobre mitologia. E Aquiles nao era somente um Heroi, ele era a representeçao de algo maior no homem : a liberdade. Quando se retira e nega todas as dadivas de Agammenon ele mantem a postura de um homem que luta por seus ideais, e nao cede aos encantos das bajulaçoes.
Então, mais do que construir um NPC OCO, transcenda a realidade e faça dele nao uma maquina de musculos indestrutivel, mas alguem que, tanto como os demais, tem fome, sede, sofre perseguiçoes, foge para lugares de que o mundo nao e digno, sofre açoites, mantem a posiçao de seus ideais, nao cede terreno... acho profiquo em uma narraçao nao haver inumeros personagens, mas um principal com seus dilemas, idiossincrasias, medos, alegrias, amores, dores, sofrimentos que envolvem toda a trama, afetam o seu entorno, com as consequencias totais de seus atos ( os gregos beiravam a derrota quando Aquiles decidiu, pelo apreçoa a Ulisses e pela astucia do mesmo, retornar ao combate). Faz todo o sentido, pelo menos para mim
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Re: Personagens: Alegoria vs Profundidade

Mensagem por draculino em Sab Abr 25, 2015 6:22 pm

FIAT LUX!!!! OU FUSCÃO PRETO!!!! sei lá, tô mais "perdeu playboy" do que lost em tiroteio!!!




o logos divino em grego significa a criação a partir do verbo. Eu gostaria de perguntar aos participantes do rpgbrasil: O QUE É PERSONAGEM? (sub-perguntas do sub-herói Draculino: Personagem no Teatro é a mascara determinada socialmente? Personagem do Cinema é um disfarce do ATOR? Personagem no RPG é um JOGADOR?)

O AVATAR de DRACULINO é minha ex-esposa que e minha atual namorada, Vampirella. Esta relação invertida demonstra AD ABSURDUM que o melhor no casamento é quando ele acaba em namoro. Sangue do meu sangue. Carne da minha carne.




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Re: PERSONAGENS: Alegoria vs Profundidade

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